اعتدال: صادق زیباکلام نه تنها احتمال کاندیداتوری مشایی در انتخابات ریاست جمهوری سال آینده را بسیار بالا می داند، بلکه معتقد است اگر خاتمی رقیب مشایی نباشد، مرد مرموز دولت احمدی نژاد، رئیس جمهور آینده ایران خواهد بود.
زیباکلام برای علی لاریجانی و ولایتی و حداد عادل، در رقابت با مشایی هیچ شانسی قائل نیست و قالیباف را تنها راستگرایی می داند که ممکن است اسفندیار را از اسب بخت بر زمین سخت بیندازد.
متن زیر گفتگوی عصر ایران است با دکتر صادق زیباکلام درباره داستان پرحرف و حدیث "مشایی و ریاست جمهوری."
***
در روزهای اخیر بحث کاندیداتوری اسنفدیار رحیم مشایی در انتخابات ریاست جمهوری سال آینده، جدی تر از قبل مطرح شده است. به نظر شما، مشایی نامزد ریاست جمهوری می شود؟
اگر ما معتقد باشیم که آقای احمدی نژاد حاضر نیست به این سادگی ها دست از قدرت بکشد، باید به این سوال جواب بدهیم که احمدی نژاد چه راهی برای باقی ماندن در قدرت دارد؟ پاسخ منطقی این سوال این است که احمدی نژاد فقط یک گزینه دارد و آن هم اینکه، رئیس جمهور آینده، شخصی از تیم سیاسی وی باشد.
رئیس جمهور آینده ایران، علی القاعده یکی از اصولگرایان سنتی خواهد بود. یعنی کسی مثل حداد عادل، علی لاریجانی، علی اکبر ولایتی و یا سعید جلیلی. آقای احمدی نژاد الان با اصولگرایان سنتی به مراتب بیش از هاشمی رفسنجانی و اصلاح طلبان زاویه دارد.
اختلاف اصولگرایان سنتی و احمدی نژاد آن قدر زیاد شده است که قطعاً احمدی نژاد هاشمی رفسنجانی و اصلاح طلبان را به علی لاریجانی و یا علی اکبر ولایتی ترجیح می دهد.
بنابراین احمدی نژاد برای باقی ماندن در قدرت راهی ندارد جز اینکه یکی از یارانش را به قدرت برساند. او می داند اگر اصولگرایان سنتی قوه مجریه را در دست بگیرند، تار و پودش را می شکافند.
تار و پودش را می شکافند یعنی چه؟
یعنی تمام وابستگان احمدی نژاد را از قطار قدرت پیاده می کنند. تازه اگر این افراد را دستگیر نکنند. به هر حال اگر احمدی نژاد بخواهد یکی از نزدیکانش را نامزد ریاست جمهوری کند، ناگزیر است مشایی را روانه میدان کند؛ چون حمید بقایی و هاشمی ثمره و نیکزاد رای نمی آورند.
در میان یاران احمدی نژاد، فقط اسفندیار رحیم مشایی است که وزنه ای نسبتاً قابل اعتنا برای رسیدن به مقام ریاست جمهوری است. یعنی پتانسیل رای آوردن دارد. کنار رفتن مشایی از ریاست دفتر رئیس جمهوری و واگذاری سمتی تشریفاتی در ارتباط با جنبش عدم تعهد، نشان می دهد که احمدی نژاد مصمم است که مشایی دیگر درگیر کارهای اجرایی نباشد.
وقتی مشایی رئیس دفتر رئیس جمهور است، در 24 ساعت باید 25 ساعت وقت بگذارد برای کارهای اجرایی. او از ریاست دفتر رئیس جمهوری کنار رفت تا وقت لازم برای ورود به کارزار ریاست جمهوری داشته باشد.
به نظر شما، مشایی اگر کاندیدا شود تایید صلاحیت می شود؟
تایید صلاحیت در گرو چانه زنی آقای احمدی نژاد است. من احتمال می دهم که مشایی مثل دکتر معین در سال 84، از سوی شورای نگهبان رد صلاحیت شود ولی رهبری کاندیداتوری مشایی را بلامانع اعلام کنند.
در این صورت سرانجام حضور مشایی در انتخابات، همانند معین خواهد شد؟
نه، به نظر من احتمال رای آوردن مشایی خیلی هم بالا خواهد بود. البته اگر آقای خاتمی وارد میدان نشود. اگر خاتمی کاندیدا شود، قطعاً مشایی هیچ شانسی نخواهد داشت.
تایید صلاحیت احتمالی مشایی، از باب مصلحت اندیشی یعنی برای خارج نشدن احمدی نژاد از چارچوب نظام صورت خواهد گرفت یا با هدف افزایش مشارکت مردم در انتخابات؟
هر سه! یعنی یک دلیل هم من به این دو دلیل اضافه می کنم. اگر مشایی بیاید، رقابت جدی خواهد شد. اگر امر دایر شود که اصلاح طلبان بین مشایی و مثلاً حداد عادل یک گزینه را انتخاب کنند، قطعاً اکثر اصلاح طلبان در انتخابات شرکت نخواهند کرد اما ده تا بیست درصد اصلاح طلبان که در انتخابات شرکت می کنند، از رحیم مشایی حمایت خواهند کرد.
مصلحت اندیشی و افزایش مشارکت. دلیل سومی که شما بر این دو دلیل افزودید، چیست؟
ببینید من می گویم احمدی نژاد از دید اصولگرایان قلب جریان سوم تیر بوده است. این جریان یعنی ساده زیستی، با غرب در افتادن، تو دهن آمریکا زدن، خودکفایی، دوری از اشرافی گری و ... این بخش از گفتمان احمدی نژاد با علائق اصولگرایان همخوانی دارد. به دلیل همین همخوانی گفتمانی، ممکن است مشایی در نهایت تایید صلاحیت شود.
ولی مشایی برای اصولگرایان یادآور این شعارهای احمدی نژاد نیست.
بله، ولی نباید فراموش کنیم که به هر حال همان گونه که ما احمدی نژاد را از تیر 84 با مشایی داشته ایم، از خرداد 92 هم مشایی را با احمدی نژاد خواهیم داشت. یعنی این طور نیست که اگر مشایی رئیس جمهور شود، فضای کاملاً جدید در ایران ایجاد شود. احمدی نژاد همچنان با مشایی خواهد بود و سیاست های هشت سال گذشته دولت، کم و بیش ادامه خواهد یافت. خیلی از این سیاست ها، مطلوب مراکز اصلی قدرت است.
من فکر می کنم احمدی نژاد به چیزی کمتر از تایید صلاحیت مشایی بسنده نخواهد کرد. این مهمترین خواسته احمدی نژاد در قبال انتخابات ریاست جمهوری است. این خواسته برای او مصداق همه یا هیچ است. کاندیداتوری مشایی برای احمدی نژاد، نوری است در انتهای تونل قدرت.
آیا مشایی در یک سال و نیم اخیر، با هدف عبور از فیلتر شورای نگهبان سکوت کرده و دیگر دیدگاههای ویژه اش را مطرح نکرده است؟
بله، مشایی دنده پهنی نشان داده و در برابر هر تیغ و تیشه ای که به طرفش پرتاب شده، سکوت کرده است. او مثل بندبازی است که با میله حفظ تعادل، در حال عبور از روی بند است.
مشایی اگر خیلی راستگرایانه حرف بزند، رای حامیان اصلاح طلبان را از دست می دهد و اگر خیلی اصلاح طلبانه حرف بزند، شانس تایید صلاحیتش از دست می رود.
بنابراین او از اردیبهشت 1390 ترجیح داده به گونه ای حرکت کند که هر دو جانب امر را برای خودش حفظ کند. یعنی نه کاملاً مطرود اصولگرایان شود و نه رای اقشار مدرن و تحصیلکرده جامعه را از دست بدهد.
اگر حریف اصلی مشایی در انتخابات سال آینده قالیباف باشد، شانس کدام یک از این دو نفر بیشتر است؟
اگر حریف مشایی فقط اصولگرایان سنتی باشند، رقابت مشایی با کاندیدای جریان اصلی اصولگرایان، مثل بازی منچستریونایتد و مس سرچشمه کرمان خواهد شد! اگر حریف مشایی قالیباف باشد، رقابت آنها مثل بازی منچستریونایتد و لیورپول می شود.
اما اگر حریف مشایی خاتمی باشد، رحیم مشایی مثل تیم ملی فوتبال ایران در برابر بارسلونا خواهد بود! یعنی در این صورت، مشایی هیچ شانسی ندارد. ولی اگر اصلاح طلبان به شکل شکسته بسته و درب و داغان در برابر مشایی صف آرایی کنند، مثلاً کاندیدای آنها عارف باشد، باز حریف مشایی نمی شوند.
این نکته را هم نباید فراموش کرد که مشایی هر چند برای اصولگرایان شخصیت جالبی نیست اما آنها به هر حال دغدغه سطح بالای مشارکت مردم در انتخابات را هم دارند. ضمناً با توجه به شکاف احمدی نژاد و اصولگریان، الان دیگر اوضاع مثل سال 88 نیست که مکانسیم برگزاری انتخابات در دست یک جناح بود. الان در واقع دو جناح مسئول پروسه برگزاری انتخابات هستند. بنابراین اوضاع لزوماً مثل سال 88 نمی شود.
من فکر می کنم احتمال حضور مشایی در انتخابات خیلی پایین نیست. با اینکه مشایی کاندیدای مطلوب اصولگرایان نیست ولی باز مشایی از نظر آنها بهتر از خاتمی است.
شمّ سیاسی شما چه می گوید؟ مشایی رئیس جمهور ایران می شود؟
احمدی نژاد با عزل و نصب های اخیرش، بار کار اجرایی مشایی را سبک کرده و ضمناً او قاطعانه در برابر تغییر قانون انتخابات ریاست جمهوری ایستاده است. این ها نشان می دهد که احمدی نژاد طرح و برنامه ای جدی دارد. به هر حال، پیش بینی دقیقی نمی توانم بکنم ولی شمّ سیاسی ام به من می گوید که اسنفدیار رحیم مشایی را باید خیلی جدی گرفت.
در مجموع فکر می کنید رای دهندگان بالقوه مشایی چه کسانی خواهند بود؟
به غیر از رای بخشی از نیروهای اجتماعی مدرن و تحصیلکرده، که قبلاً به آن اشاره کردم، یکی از اهرمهای مشایی برای پیروزی در انتخابات این است که او اگر کاندیدا شود، به عنوان نامزد غیرحاکمیتی شناخته شود.
مشایی در برابر حداد عادل و سعید جلیلی، چنین موقعیتی دارد. یعنی وضعیتی مثل دوم خرداد 76؛ البته نه در آن حد و اندازه. به هر حال خیلی ها به مشایی رای می دهند صرفاً به این دلیل که او را نامزد غیرحکومتی می دانند!
ممکن است احمدی نژاد بتواند رای روستاییان و اقشار فرودست شهری را به سمت مشایی سوق دهد و خود مشایی هم در پی کسب آرای اقشار مدرن و مرفه تر باشد؟
همه روستاییان به مشایی رای نخواهند داد. اینکه چند درصد آنها مجاب شوند که به مشایی رای بدهند، بستگی به هنر و توانایی احمدی نژاد دارد. به نظر من، احمدی نژاد بتواند حداقل نیمی از جمعیت روستایی و فقیر کشور را قانع کند که به مشایی رای بدهند.
زیباکلام برای علی لاریجانی و ولایتی و حداد عادل، در رقابت با مشایی هیچ شانسی قائل نیست و قالیباف را تنها راستگرایی می داند که ممکن است اسفندیار را از اسب بخت بر زمین سخت بیندازد.
متن زیر گفتگوی عصر ایران است با دکتر صادق زیباکلام درباره داستان پرحرف و حدیث "مشایی و ریاست جمهوری."
***
در روزهای اخیر بحث کاندیداتوری اسنفدیار رحیم مشایی در انتخابات ریاست جمهوری سال آینده، جدی تر از قبل مطرح شده است. به نظر شما، مشایی نامزد ریاست جمهوری می شود؟
اگر ما معتقد باشیم که آقای احمدی نژاد حاضر نیست به این سادگی ها دست از قدرت بکشد، باید به این سوال جواب بدهیم که احمدی نژاد چه راهی برای باقی ماندن در قدرت دارد؟ پاسخ منطقی این سوال این است که احمدی نژاد فقط یک گزینه دارد و آن هم اینکه، رئیس جمهور آینده، شخصی از تیم سیاسی وی باشد.
رئیس جمهور آینده ایران، علی القاعده یکی از اصولگرایان سنتی خواهد بود. یعنی کسی مثل حداد عادل، علی لاریجانی، علی اکبر ولایتی و یا سعید جلیلی. آقای احمدی نژاد الان با اصولگرایان سنتی به مراتب بیش از هاشمی رفسنجانی و اصلاح طلبان زاویه دارد.
اختلاف اصولگرایان سنتی و احمدی نژاد آن قدر زیاد شده است که قطعاً احمدی نژاد هاشمی رفسنجانی و اصلاح طلبان را به علی لاریجانی و یا علی اکبر ولایتی ترجیح می دهد.
بنابراین احمدی نژاد برای باقی ماندن در قدرت راهی ندارد جز اینکه یکی از یارانش را به قدرت برساند. او می داند اگر اصولگرایان سنتی قوه مجریه را در دست بگیرند، تار و پودش را می شکافند.
تار و پودش را می شکافند یعنی چه؟
یعنی تمام وابستگان احمدی نژاد را از قطار قدرت پیاده می کنند. تازه اگر این افراد را دستگیر نکنند. به هر حال اگر احمدی نژاد بخواهد یکی از نزدیکانش را نامزد ریاست جمهوری کند، ناگزیر است مشایی را روانه میدان کند؛ چون حمید بقایی و هاشمی ثمره و نیکزاد رای نمی آورند.
در میان یاران احمدی نژاد، فقط اسفندیار رحیم مشایی است که وزنه ای نسبتاً قابل اعتنا برای رسیدن به مقام ریاست جمهوری است. یعنی پتانسیل رای آوردن دارد. کنار رفتن مشایی از ریاست دفتر رئیس جمهوری و واگذاری سمتی تشریفاتی در ارتباط با جنبش عدم تعهد، نشان می دهد که احمدی نژاد مصمم است که مشایی دیگر درگیر کارهای اجرایی نباشد.
وقتی مشایی رئیس دفتر رئیس جمهور است، در 24 ساعت باید 25 ساعت وقت بگذارد برای کارهای اجرایی. او از ریاست دفتر رئیس جمهوری کنار رفت تا وقت لازم برای ورود به کارزار ریاست جمهوری داشته باشد.
به نظر شما، مشایی اگر کاندیدا شود تایید صلاحیت می شود؟
تایید صلاحیت در گرو چانه زنی آقای احمدی نژاد است. من احتمال می دهم که مشایی مثل دکتر معین در سال 84، از سوی شورای نگهبان رد صلاحیت شود ولی رهبری کاندیداتوری مشایی را بلامانع اعلام کنند.
در این صورت سرانجام حضور مشایی در انتخابات، همانند معین خواهد شد؟
نه، به نظر من احتمال رای آوردن مشایی خیلی هم بالا خواهد بود. البته اگر آقای خاتمی وارد میدان نشود. اگر خاتمی کاندیدا شود، قطعاً مشایی هیچ شانسی نخواهد داشت.
تایید صلاحیت احتمالی مشایی، از باب مصلحت اندیشی یعنی برای خارج نشدن احمدی نژاد از چارچوب نظام صورت خواهد گرفت یا با هدف افزایش مشارکت مردم در انتخابات؟
هر سه! یعنی یک دلیل هم من به این دو دلیل اضافه می کنم. اگر مشایی بیاید، رقابت جدی خواهد شد. اگر امر دایر شود که اصلاح طلبان بین مشایی و مثلاً حداد عادل یک گزینه را انتخاب کنند، قطعاً اکثر اصلاح طلبان در انتخابات شرکت نخواهند کرد اما ده تا بیست درصد اصلاح طلبان که در انتخابات شرکت می کنند، از رحیم مشایی حمایت خواهند کرد.
مصلحت اندیشی و افزایش مشارکت. دلیل سومی که شما بر این دو دلیل افزودید، چیست؟
ببینید من می گویم احمدی نژاد از دید اصولگرایان قلب جریان سوم تیر بوده است. این جریان یعنی ساده زیستی، با غرب در افتادن، تو دهن آمریکا زدن، خودکفایی، دوری از اشرافی گری و ... این بخش از گفتمان احمدی نژاد با علائق اصولگرایان همخوانی دارد. به دلیل همین همخوانی گفتمانی، ممکن است مشایی در نهایت تایید صلاحیت شود.
ولی مشایی برای اصولگرایان یادآور این شعارهای احمدی نژاد نیست.
بله، ولی نباید فراموش کنیم که به هر حال همان گونه که ما احمدی نژاد را از تیر 84 با مشایی داشته ایم، از خرداد 92 هم مشایی را با احمدی نژاد خواهیم داشت. یعنی این طور نیست که اگر مشایی رئیس جمهور شود، فضای کاملاً جدید در ایران ایجاد شود. احمدی نژاد همچنان با مشایی خواهد بود و سیاست های هشت سال گذشته دولت، کم و بیش ادامه خواهد یافت. خیلی از این سیاست ها، مطلوب مراکز اصلی قدرت است.
من فکر می کنم احمدی نژاد به چیزی کمتر از تایید صلاحیت مشایی بسنده نخواهد کرد. این مهمترین خواسته احمدی نژاد در قبال انتخابات ریاست جمهوری است. این خواسته برای او مصداق همه یا هیچ است. کاندیداتوری مشایی برای احمدی نژاد، نوری است در انتهای تونل قدرت.
آیا مشایی در یک سال و نیم اخیر، با هدف عبور از فیلتر شورای نگهبان سکوت کرده و دیگر دیدگاههای ویژه اش را مطرح نکرده است؟
بله، مشایی دنده پهنی نشان داده و در برابر هر تیغ و تیشه ای که به طرفش پرتاب شده، سکوت کرده است. او مثل بندبازی است که با میله حفظ تعادل، در حال عبور از روی بند است.
مشایی اگر خیلی راستگرایانه حرف بزند، رای حامیان اصلاح طلبان را از دست می دهد و اگر خیلی اصلاح طلبانه حرف بزند، شانس تایید صلاحیتش از دست می رود.
بنابراین او از اردیبهشت 1390 ترجیح داده به گونه ای حرکت کند که هر دو جانب امر را برای خودش حفظ کند. یعنی نه کاملاً مطرود اصولگرایان شود و نه رای اقشار مدرن و تحصیلکرده جامعه را از دست بدهد.
اگر حریف اصلی مشایی در انتخابات سال آینده قالیباف باشد، شانس کدام یک از این دو نفر بیشتر است؟
اگر حریف مشایی فقط اصولگرایان سنتی باشند، رقابت مشایی با کاندیدای جریان اصلی اصولگرایان، مثل بازی منچستریونایتد و مس سرچشمه کرمان خواهد شد! اگر حریف مشایی قالیباف باشد، رقابت آنها مثل بازی منچستریونایتد و لیورپول می شود.
اما اگر حریف مشایی خاتمی باشد، رحیم مشایی مثل تیم ملی فوتبال ایران در برابر بارسلونا خواهد بود! یعنی در این صورت، مشایی هیچ شانسی ندارد. ولی اگر اصلاح طلبان به شکل شکسته بسته و درب و داغان در برابر مشایی صف آرایی کنند، مثلاً کاندیدای آنها عارف باشد، باز حریف مشایی نمی شوند.
این نکته را هم نباید فراموش کرد که مشایی هر چند برای اصولگرایان شخصیت جالبی نیست اما آنها به هر حال دغدغه سطح بالای مشارکت مردم در انتخابات را هم دارند. ضمناً با توجه به شکاف احمدی نژاد و اصولگریان، الان دیگر اوضاع مثل سال 88 نیست که مکانسیم برگزاری انتخابات در دست یک جناح بود. الان در واقع دو جناح مسئول پروسه برگزاری انتخابات هستند. بنابراین اوضاع لزوماً مثل سال 88 نمی شود.
من فکر می کنم احتمال حضور مشایی در انتخابات خیلی پایین نیست. با اینکه مشایی کاندیدای مطلوب اصولگرایان نیست ولی باز مشایی از نظر آنها بهتر از خاتمی است.
شمّ سیاسی شما چه می گوید؟ مشایی رئیس جمهور ایران می شود؟
احمدی نژاد با عزل و نصب های اخیرش، بار کار اجرایی مشایی را سبک کرده و ضمناً او قاطعانه در برابر تغییر قانون انتخابات ریاست جمهوری ایستاده است. این ها نشان می دهد که احمدی نژاد طرح و برنامه ای جدی دارد. به هر حال، پیش بینی دقیقی نمی توانم بکنم ولی شمّ سیاسی ام به من می گوید که اسنفدیار رحیم مشایی را باید خیلی جدی گرفت.
در مجموع فکر می کنید رای دهندگان بالقوه مشایی چه کسانی خواهند بود؟
به غیر از رای بخشی از نیروهای اجتماعی مدرن و تحصیلکرده، که قبلاً به آن اشاره کردم، یکی از اهرمهای مشایی برای پیروزی در انتخابات این است که او اگر کاندیدا شود، به عنوان نامزد غیرحاکمیتی شناخته شود.
مشایی در برابر حداد عادل و سعید جلیلی، چنین موقعیتی دارد. یعنی وضعیتی مثل دوم خرداد 76؛ البته نه در آن حد و اندازه. به هر حال خیلی ها به مشایی رای می دهند صرفاً به این دلیل که او را نامزد غیرحکومتی می دانند!
ممکن است احمدی نژاد بتواند رای روستاییان و اقشار فرودست شهری را به سمت مشایی سوق دهد و خود مشایی هم در پی کسب آرای اقشار مدرن و مرفه تر باشد؟
همه روستاییان به مشایی رای نخواهند داد. اینکه چند درصد آنها مجاب شوند که به مشایی رای بدهند، بستگی به هنر و توانایی احمدی نژاد دارد. به نظر من، احمدی نژاد بتواند حداقل نیمی از جمعیت روستایی و فقیر کشور را قانع کند که به مشایی رای بدهند.